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一篇反駁

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一篇反駁

未閱讀文章 #1樓, 由 艾西斐爾 » 2014-12-15, 週一 8:59 PM , 繁簡轉換:  

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最近自己在寫 blog,想起自己畢竟是這裏的版主,就在這裏拋顆石頭,試試水溫(?)
寫的是自己有興趣的題目,但未必適合這兒。順道收集一下意見。





年多前,在 facebook 曾見過一篇文章,談論年輕的「愛因斯坦」如何反駁一位哲學教授,說清什麼是邪惡。這篇文流傳着幾個版本,有些沒用愛因斯坦的名字,有些用了;有些是教授勝出,有些是學生勝出。

對於這套說法,我曾感到不妥,卻說不出何處不妥,後來請教了老師才看清思路問題何在。突然想起這件事,就順道以這影片版本談一談。

學生的主張是:

a. 冷並不存在。物理學告訴我們,冷的概念其實是沒有熱。
b. 黑暗並不存在。物理學告訴我們,黑暗的概念其實是沒有光。
c. 邪惡並不存在。邪惡的概念其實是缺乏善。

這些說法有什麼問題?有兩種進路可說明其問題所在。第一種進路,姑稱為「順着說」[1]。第二種則是以思方學裏的概念剖析問題死穴。


1.順着說


「對對對,當我們在零下十度時,我們不能說我們覺得冷。因為冷並不存在,我們只能說現在的熱能不夠多,讓我們發抖起來。」

「對對對,雖然現在伸手不見五指,但我們不能說現在是很暗,因為黑暗並不存在,我們只能說現在的光不怎足夠。」

「就算這個人殺人強姦偷竊,我們都只能說他缺乏善,不能說他邪惡。」



2.偷換概念


什麼是偷換概念?當我在說一個概念 A,你卻不言明、並使用另一個概念 B回答,甚至使之後的對話都基於概念B 進行。

先讓我們分析清楚學生的主張。

冷並不存在。物理學告訴我們,冷的概念其實是沒有熱。

這句說話看似沒有問題,實際上卻偷換了概念。這樣寫似乎清晰一點。

物理學上的冷 並不存在。因為 物理學上的冷 就是 完全缺乏 物理學上的熱。

但上述偷換了什麼概念?學生將「日常語言的冷」偷換成「物理學的冷」,並聲稱「日常語言的冷」並不存在(或只存在於「絕對零度」?[2]),在說:

日常語言的冷 並不存在。因為 物理學上的冷 就是 完全缺乏 物理學上的熱。

這種偷換概念有什麼問題?原來,「日常語言的冷和熱」並不等於「物理學的冷和熱」。日常語言的冷熱,是基於我們的感覺,對於香港人來說,三十度可謂熱,十度可謂冷。強行套用物理學的冷熱,「冷熱」失去了原本的意義,我們少了一套常用的詞語去表達我們對溫度的感覺[3]。

對於黑暗與光明的,剖析進路類近,不贅。


3.不當預設


學生還作了些不當的預設[4]。在推論裡我們常用上預設,但並非所有預設都是正確的。

上述學生說了物理學上的一種計量概念:計量時,有些概念沒有負數。零就是最低點,其剩就是正數[5]。

學生的主張為:

邪惡並不存在。邪惡的概念其實是缺乏善。

再改寫一下。

日常語言中 善惡的概念 與 物理學上 冷熱的概念 非常相似。
所以套用物理學 量度熱 的方法,日常語言的邪惡 並不存在,日常語言的邪惡 的概念其實是缺乏 日常語言的善。


在物理上,或者以「零、正」的方式量度熱有助解釋其本質。但在善惡真的可以這樣量度?

偷竊是小惡,殺人是大惡,以只有「零、正」的量度方法會無法解釋惡的大小之分。相比起來,以「負、零、正」來說,惡是負,中性是零,善是正來量度一件事的善惡,似乎有用多了[6]。

學生先偷偷換走了 日常語言 冷熱 的概念,其後更不當地預設 日常語言中善惡的本質與 物理學中冷熱的本質相似,進而套用了物理熱的量度方法。



[1]:對於是否應用了子矛子盾的反駁手法,我有點疑惑,所以不敢用此名字。
[2]:對於物理學上有沒有定義何謂「冷」,歡迎他人補足資料。
[3]:舉一常用例子說明。在菜市場裏,「靚女靚仔」的意思跟先生小姐一樣,原本的意義已經失去。
[4]:或許 前提 比 預設 二字更合適?
[5]:一切在於如何選擇參考點 (reference point)。舉例說,以攝氏 (celsius)來看,溫度有負數;以 Kelvin 來看,溫度沒有負數。選擇 Kelvin 的看法皆因其更契合對熱的概念。
[6]:至於善惡可否如此量度,則是另一回事了。

原文
http://bennybuny.blogspot.hk/2014/12/blog-post_12.html
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Re: 一篇反駁

未閱讀文章 #2樓, 由 Y烏龍茶Y » 2014-12-15, 週一 9:09 PM , 繁簡轉換:  

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其實教授所說

「神創造所有東西」

那我反問 「那誰創造神」

@@

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Re: 一篇反駁

未閱讀文章 #3樓, 由 艾西斐爾 » 2014-12-15, 週一 9:16 PM , 繁簡轉換:  

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Y烏龍茶Y - 15 Dec 2014 13:09 寫:其實教授所說

「神創造所有東西」

那我反問 「那誰創造神」

@@

1. 自己創造自己 (這代表什麼?就有待猜想了)
2. 大神創造神 (loop)
3. 自我修正, 神創造除了自己外的所有東西

暫時想到這麼多~

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Re: 一篇反駁

未閱讀文章 #4樓, 由 shita » 2014-12-15, 週一 9:57 PM , 繁簡轉換:  

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剛才看報紙有提及宇宙其中一個可能形態:
......
2.人類將會活在「Matrix」世界
英國哲學家博斯特羅姆(Nick Bostrom)指,現時的人類其實很可能活在一個母體世界(matrix)內,就如電影《廿二世紀殺人網絡》一樣。他指,將來的電腦會有足夠能力,打造一個母體世界,內裏存在具意識、智能的「人類」,而母體世界內的人類也會進化,自行造出另一個母體世界生活。最終母體世界愈來愈多,人就會生活在多個母體世界中,而現時的人類極有可能活於其中一個母體世界內而不自知。
......

http://hk.on.cc/int/bkn/cnt/news/20141214/bknint-20141214021424392-1214_17011_001.html


其中說到"世界"其實是由"另一個世界"的一種"有能力的不明物"所"創造"的一個"世界",
那"世界"被比喻為人類的"電腦",
想像一下,你製作了一個電腦程式(例如遊戲),而如果裏面的角色是有思想,
那對於他們來說誰是創造他們那個"世界"的"人","你"就是他們的"神"......
反觀現實,"有能力的不明物"可能就是那位廣為認識的"耶和華神"。

不過聖經說到,他是"自有永有"
就是神是自己存在,不依靠任何別的存在而存在,他是永恆的存在,他不是被造。

所以"誰創造神"的問題本身根本不成立。
至於"多層世界",只是種"人是被創造"的比喻,作個參考好了......

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Re: 一篇反駁

未閱讀文章 #5樓, 由 艾西斐爾 » 2014-12-15, 週一 11:11 PM , 繁簡轉換:  

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shita - 15 Dec 2014 13:57 寫:剛才看報紙有提及宇宙其中一個可能形態:
......
2.人類將會活在「Matrix」世界
英國哲學家博斯特羅姆(Nick Bostrom)指,現時的人類其實很可能活在一個母體世界(matrix)內,就如電影《廿二世紀殺人網絡》一樣。他指,將來的電腦會有足夠能力,打造一個母體世界,內裏存在具意識、智能的「人類」,而母體世界內的人類也會進化,自行造出另一個母體世界生活。最終母體世界愈來愈多,人就會生活在多個母體世界中,而現時的人類極有可能活於其中一個母體世界內而不自知。
......

http://hk.on.cc/int/bkn/cnt/news/20141214/bknint-20141214021424392-1214_17011_001.html


其中說到"世界"其實是由"另一個世界"的一種"有能力的不明物"所"創造"的一個"世界",
那"世界"被比喻為人類的"電腦",
想像一下,你製作了一個電腦程式(例如遊戲),而如果裏面的角色是有思想,
那對於他們來說誰是創造他們那個"世界"的"人","你"就是他們的"神"......
反觀現實,"有能力的不明物"可能就是那位廣為認識的"耶和華神"。

不過聖經說到,他是"自有永有"
就是神是自己存在,不依靠任何別的存在而存在,他是永恆的存在,他不是被造。

所以"誰創造神"的問題根本不成立。
至於"多層世界",只是種"人是被創造"的比喻,作個參考好了......

1. 如果聖經所說必為真,那神就沒有被造的過程 。至於信不信 聖經必為真 則是個人選擇了。
2. 假設神沒有被造的過程,「神創造所有東西」這句還是有問題,最好改成「 神創造除了自己外的所有東西」~
茶的反問還是指明了這句有點問題,不夠嚴謹

對於我的解釋有沒有其他意見 =3=?

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Re: 一篇反駁

未閱讀文章 #6樓, 由 shita » 2014-12-15, 週一 11:20 PM , 繁簡轉換:  

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艾西斐爾 - 15 Dec 2014 15:11 寫:
1. 如果聖經所說必為真,那神就沒有被造的過程 。至於信不信 聖經必為真 則是個人選擇了。
2. 假設神沒有被造的過程,「神創造所有東西」這句還是有問題,最好改成「 神創造除了自己外的所有東西」~
茶的反問還是指明了這句有點問題,不夠嚴謹

對於我的解釋有沒有其他意見 =3=?

1) 那就是各人的宗教取向了,就不作評論。
2) 聖經是這樣說的:
起初, 神創造天地。

這裡是用了"天地",是指"世界",
並不是包括"自己"那是當然的,
聖經根本沒有一句是直說"神創造所有東西"......
你那句應該改為"神創造世間上所有東西",
這裡的"世間上"是指"萬有世界",
當中包括我們的"宇宙世界"。
最後由 shita 於 2014-12-16, 週二 3:18 PM 編輯, 總共編輯了 6 次

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Re: 一篇反駁

未閱讀文章 #7樓, 由 艾西斐爾 » 2014-12-15, 週一 11:21 PM , 繁簡轉換:  

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shita - 15 Dec 2014 15:20 寫:
艾西斐爾 - 15 Dec 2014 15:11 寫:
1. 如果聖經所說必為真,那神就沒有被造的過程 。至於信不信 聖經必為真 則是個人選擇了。
2. 假設神沒有被造的過程,「神創造所有東西」這句還是有問題,最好改成「 神創造除了自己外的所有東西」~
茶的反問還是指明了這句有點問題,不夠嚴謹

對於我的解釋有沒有其他意見 =3=?

1) 那就是各人的宗教取向了,就不作評論。
2) 聖經是這樣說的:
起初, 神創造天地。

這裡是用了"天地",那當然是指"世界",
並不是包括"自己",
聖經根本沒有一句是直說"神創造所有東西"......

茶在說影片的教授,歡迎加入說那教授錯了

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Re: 一篇反駁

未閱讀文章 #8樓, 由 野味大雄 » 2014-12-18, 週四 9:26 PM , 繁簡轉換:  

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其實我倒傾向讚同「愛因斯坦」的講法

事實上, 當沒有熱這個概念時, 冷就不會存在;
熱和冷本身就是並存並行的概念, 光和暗也是一樣

就拿熱和冷這個概念來說, 若然沒有熱, 則溫度會長期維持在某一點上, 則冷也不會存在
但倒轉的就未必可以這樣說, 因為熱是確實存在的東西, 而冷則是比較上依賴著熱而洐生出來的概念
因此如果你問我, 若然沒有熱, 冷並不存在。我是同意的; 而冷是熱而來的的也同意

黑暗與光明也是如上,

但善和惡個人則認為有些本質上的不同, 因為兩者其實都有著實質的行為與標準
缺少善並不一定等於惡, 反之亦然

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Re: 一篇反駁

未閱讀文章 #9樓, 由 艾西斐爾 » 2014-12-20, 週六 1:43 AM , 繁簡轉換:  

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野味大雄 - 18 Dec 2014 13:26 寫:其實我倒傾向讚同「愛因斯坦」的講法

事實上, 當沒有熱這個概念時, 冷就不會存在;
熱和冷本身就是並存並行的概念, 光和暗也是一樣

就拿熱和冷這個概念來說, 若然沒有熱, 則溫度會長期維持在某一點上, 則冷也不會存在
但倒轉的就未必可以這樣說, 因為熱是確實存在的東西, 而冷則是比較上依賴著熱而洐生出來的概念
因此如果你問我, 若然沒有熱, 冷並不存在。我是同意的; 而冷是熱而來的的也同意

黑暗與光明也是如上,

但善和惡個人則認為有些本質上的不同, 因為兩者其實都有著實質的行為與標準
缺少善並不一定等於惡, 反之亦然

>熱和冷本身就是並存並行的概念
冷熱在日常用法中代表相反的性質,同意。

1>若然沒有熱, 則溫度會長期維持在某一點上
2>因為熱是確實存在的東西
1這種說法有一點兒怪。
冷熱兩個概念,是基於身體感覺受到氣溫變化而出現。
在發生次序上似是  

氣溫上升->感覺不舒服->日常熱的概念

--若沒有日常熱概念,則⋯⋯
似乎有點本末倒置
對我來說,是先有現象,再有概念嘗試去描述現象
對於未試過氣溫變化的人,他只能背熱的定義,並不能真切明白那種感覺

配合2
我想你在說
--若沒有物理熱概念,則溫度會長期維持在某一點上
但這樣也有少許問題,應說物理熱沒有變化? (自覺這句有點不準確,太久沒碰物理了⋯⋯)



>兩者其實都有著實質的行為與標準
對於「實質的行為」有點疑問
佛家覺得起邪念也算是惡,但起念是否「實質」?
有人抱著壞心腸結果卻促成好事,抱著壞心腸算是實質/行為?

有關標準,這事有點難說⋯⋯
在香港,插隊是惡。
在有些地區如非洲窮國(請勿對號入座),或許插隊是正常?

何謂賺到盡?
關於這些有關正義的問題,爭辯更多,標準更難辯明⋯⋯


>缺少善並不一定等於惡
有些事是中性的(上文中所謂的「零」,非善亦非惡),平常地食飯與善惡沒關係。

有點累,寫的不太好⋯⋯

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Re: 一篇反駁

未閱讀文章 #10樓, 由 野味大雄 » 2014-12-20, 週六 9:34 AM , 繁簡轉換:  

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>>冷熱兩個概念,是基於身體感覺受到氣溫變化而出現。
>>在發生次序上似是  

>>氣溫上升->感覺不舒服->日常熱的概念

對, 因為溫度會改變才有冷熱吧, 若然沒有冷與熱之分, 溫度不就即只在一點不會改變才會發生?
冷與熱本身只是描述, 但個人認為冷是缺少熱的概念是比較正確
試想象宇宙本身沒有冷源 (以現時認知), 但地球溫度的變化大多是取決於太陽這個熱源, 而冷的程度則是熱有多缺少而演變出來的

所以我覺得這個概念其實也算是正確0.0?

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