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《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

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Re: 《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

未閱讀文章 #91樓, 由 野味大雄 » 2012-07-31, 週二 10:26 PM , 繁簡轉換:  

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請大家無需要用反白來隱藏自己的看法, 因為這樣會為想看的人帶來不便啊
如果要提醒未看電影的朋友, 你們可以在發言前加上提醒, 或用[spoil]來隱藏[/spoil]便可以了0.0

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Re: 《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

未閱讀文章 #92樓, 由 Pigchun » 2012-08-01, 週三 6:14 AM , 繁簡轉換:  

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野味大雄 - 31 Jul 2012 14:26 寫:請大家無需要用反白來隱藏自己的看法, 因為這樣會為想看的人帶來不便啊
如果要提醒未看電影的朋友, 你們可以在發言前加上提醒, 或用
來隱藏
便可以了0.0

原來有這麼好的功能,在下一直沒留意到...

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Re: 《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

未閱讀文章 #93樓, 由 LHopital » 2012-08-05, 週日 3:56 AM , 繁簡轉換:  

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大家在討論時有三處明顯的常識性錯誤:

1、渡邊步離開新銳動畫不代表他就和哆啦A夢製作完全脫離了關係,以後不會再參與到其中。一部動畫的製作並非說所有成員都是本社員工,自由動畫從業者參與動畫製作并扮演關鍵性角色是非常常見的事。

2、監督和人設是兩個完全不同的職位,監督的變更不會影響到畫風。另外,畫風和作畫又是兩個完全不同的概念。如果在討論時把這些搞混,就顯得不合適了。

3、《人魚大海戰》漫畫版和劇場版雖然有一個共同的大框架,但是並非說漫畫版就會使用劇場版的劇本。漫畫版的劇情需要漫畫家在劇情大綱的基礎上自己進行二次構思創作。而對於劇場版本身,監督楠葉宏三雖然對原始腳本進行了一些修改,但是並不會做出大範圍的變更,因為這完全不符合動畫製作的實際。也就是說,《人魚大海戰》在劇本方面的問題是比較嚴重的。很多朋友實際上是錯怪了楠葉監督了。



另外,關於《奇蹟之島》,我想大家在評價此作時陷入了一個比較嚴重的誤區,即評價作品時以「是否符合自己的期待,及自己對作品的詮釋」為標準,而非從作品本身入手。

下面的內容可能包含劇透內容,所以隱藏。
《奇蹟之島》電影本身的主題很明確,著重突出家人之間的親情、朋友之間的友情,以及大雄實質性的成長。奇蹟之島上面的冒險只不過是這一主題的載體而已——通過奇蹟之島上面的冒險而使作品欲表達的主題得到昇華。

但是我看到大家評價這部作品並沒有注意到這一點,而是認為這一部作品應該講的是以「保護絕種動物」為主題的大冒險,並且因為作品本身並未在此處過多著墨,所以認為作品偏題了。可是實際上這並不是本作所要重點表達的內容。但是這個「應該」只是自己的主觀想法,並不代表就一定是正確的。

或者說,很多朋友在一開始對這部作品的預期和實際情況有著很大的偏差,但是大家並沒有去調整這種偏差,而是仍然以帶有偏差的預期為標準來對這部作品做出評價。而這樣一來,就完全南轅北轍了。比如,有些朋友認為應該對動物保護的種種做出更加細緻地描寫,但是實際上這些完全不是本作的重點。——如果用大量的筆墨描寫這些,反而就是喧賓奪主了。

當然,這與預告片對觀眾造成的潛在誤導有著很大的關係。但是必須指出的是,很多情況下,預告片並不能正確地反映出作品本身所要表達的主題。

(就像上面說的那樣,漫畫家在執筆漫畫版時,會對在故事大綱的基礎上對故事進行二次創作。也就是說並不是說劇場版動畫在各方面都需要和漫畫版保持一致。漫畫版的側重點並不一定就是劇場版的側重點。)



而且,並不是說《哆啦A夢》的劇場版就一定要有跌宕起伏的劇情,就一定要有激烈的戰鬥。《奇蹟之島》本身是一部平淡中見真情的電影,每一個動人之處都需要觀眾認真地去品味。如果觀看作品時抱有一種較為浮躁的心態(比如一邊觀看一邊挑刺),是很難接受這部作品的。

這種下午茶式的作品雖然在《哆啦A夢》的劇場版中是第一次見到,但是實際上這類作品並不少見。比如因為廣受歡迎而一再推出續作的《夏目友人帳》、幾個月前在日本上映的文藝向動畫電影《虹色螢火蟲》,或者今年播出的、由渡邊步擔任監督的作品《宇宙兄弟》。這些作品與《奇蹟之島》類似,都是使觀眾在平淡之中獲得感動。

但是相當一部份朋友完全是沖著刺激的冒險、激烈的戰鬥而去看《奇蹟之島》的。很明顯,如果不失望的話反而就比較奇怪了。因為這種心情是無法靜下心去品下午茶的,不是嗎。



歸根結底,有些朋友認為《奇蹟之島》不好,並非是因為作品本身確實質量很差,而是因為「自己希望看到的」和「自己實際看到的」有比較大的差別。這也是爲什麽本作所獲得的評價非常兩極化的原因。一方面有一些觀眾認為本作很糟糕,同時還有非常多的觀眾認為本作非常出色。而這是魚人和綠巨人所未曾遭遇過的情況。



《奇蹟之島》突破了以往劇場版的局限,在很多方面做出了新的嘗試。客觀來看,這種突破與嘗試是成功的,並且是值得鼓勵的。如果一直按照舊的套路做,觀眾總有一天會感到審美疲勞,從長遠來看這反而是非常危險的一件事。

於是,我認為我們觀眾也應該以包容的態度來迎接這種新的變化,而不是用舊眼光來評判新的事物。如果我們仍然用以前的眼光來評價新的東西,一方面我們會錯失掉很多優秀的作品,另一方面我們恐怕會陷入偏激的怪圈中。
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    很用心的回覆 / 評價。
    但不太同意閣下所言(見回覆)
    2012-08-05, 週日 5:42 AM Pigchun
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    很詳盡的評價, 也有點出大家的不足
    其實我有時也有在想, 是不是自己有偏見呢?
    至於是不是認同, 今晚看完再作評價XD
    2012-08-05, 週日 8:29 AM 野味大雄
  • +3
    另一角度的分析,很精彩
    2012-08-05, 週日 11:43 PM rre
LHopital
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文章: 2
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稍有作為稍有作為

Re: 《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

未閱讀文章 #94樓, 由 Pigchun » 2012-08-05, 週日 7:15 AM , 繁簡轉換:  

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LHopital - 04 Aug 2012 19:56 寫:大家在討論時有三處明顯的常識性錯誤:

1、渡邊步離開新銳動畫不代表他就和哆啦A夢製作完全脫離了關係,以後不會再參與到其中。一部動畫的製作並非說所有成員都是本社員工,自由動畫從業者參與動畫製作并扮演關鍵性角色是非常常見的事。


我確實疏忽了這點,但只怕製作群因方便只動用本社的員工去製作。從而令該人好像跟該動畫脫離關係。但,這不重要。重要的是現時製作的人的製作質素。

LHopital - 04 Aug 2012 19:56 寫:
3、《人魚大海戰》漫畫版和劇場版雖然有一個共同的大框架,但是並非說漫畫版就會使用劇場版的劇本。漫畫版的劇情需要漫畫家在劇情大綱的基礎上自己進行二次構思創作。而對於劇場版本身,監督楠葉宏三雖然對原始腳本進行了一些修改,但是並不會做出大範圍的變更,因為這完全不符合動畫製作的實際。也就是說,《人魚大海戰》在劇本方面的問題是比較嚴重的。很多朋友實際上是錯怪了楠葉監督了。


先指出,楠葉並非為《人魚大海戰》進行「一些」的修改,而是故事根本結構上也狠狠修改了。其中一個最關鍵的法寶「尋寶紙張」,在漫畫版就設定(謎面)為「取回閃閃生輝的肚臍,交給真正的擁有者吧!那個人就在躺下的屋,那正中央等待着...」,但在電影版中就被改成「真誠祈禱」(類似吧)就可得到。這兩種的設定,就帶來兩個截然不同的結局/效果。前者要解謎,後者兒戲。

誠言,劇本創作後讓不同人理解就出現不同結果,但漫畫版的層層推進的解謎,相信亦只因劇本的用心創作才可出現。《奇蹟之島》漫畫版與電影版兩者劇本其實是差不多,只是電影版有更多對「親情」著墨。但兩者的相似,不是由劇本的結構混淆、主題不焦而成嗎?(當然,楠葉將《奇蹟》製造更多混亂就該罵,在電影版中對失憶棒的描述是有問題的(詳見上兩頁之回覆),而漫畫版則沒有出錯,這不是楠葉經常亂改劇本的問題嗎?)

另外,連編劇都指楠葉修改劇本,不怪他怪誰?http://talk.doracity.com/viewtopic.php?f=110&t=14899&p=122595#p122610


LHopital - 04 Aug 2012 19:56 寫:
另外,關於《奇蹟之島》,我想大家在評價此作時陷入了一個比較嚴重的誤區,即評價作品時以「是否符合自己的期待,及自己對作品的詮釋」為標準,而非從作品本身入手。

下面的內容可能包含劇透內容,所以隱藏。
《奇蹟之島》電影本身的主題很明確,著重突出家人之間的親情、朋友之間的友情,以及大雄實質性的成長。奇蹟之島上面的冒險只不過是這一主題的載體而已——通過奇蹟之島上面的冒險而使作品欲表達的主題得到昇華。

但是我看到大家評價這部作品並沒有注意到這一點,而是認為這一部作品應該講的是以「保護絕種動物」為主題的大冒險,並且因為作品本身並未在此處過多著墨,所以認為作品偏題了。可是實際上這並不是本作所要重點表達的內容。但是這個「應該」只是自己的主觀想法,並不代表就一定是正確的。

或者說,很多朋友在一開始對這部作品的預期和實際情況有著很大的偏差,但是大家並沒有去調整這種偏差,而是仍然以帶有偏差的預期為標準來對這部作品做出評價。而這樣一來,就完全南轅北轍了。比如,有些朋友認為應該對動物保護的種種做出更加細緻地描寫,但是實際上這些完全不是本作的重點。——如果用大量的筆墨描寫這些,反而就是喧賓奪主了。

當然,這與預告片對觀眾造成的潛在誤導有著很大的關係。但是必須指出的是,很多情況下,預告片並不能正確地反映出作品本身所要表達的主題。

(就像上面說的那樣,漫畫家在執筆漫畫版時,會對在故事大綱的基礎上對故事進行二次創作。也就是說並不是說劇場版動畫在各方面都需要和漫畫版保持一致。漫畫版的側重點並不一定就是劇場版的側重點。)



而且,並不是說《哆啦A夢》的劇場版就一定要有跌宕起伏的劇情,就一定要有激烈的戰鬥。《奇蹟之島》本身是一部平淡中見真情的電影,每一個動人之處都需要觀眾認真地去品味。如果觀看作品時抱有一種較為浮躁的心態(比如一邊觀看一邊挑刺),是很難接受這部作品的。

這種下午茶式的作品雖然在《哆啦A夢》的劇場版中是第一次見到,但是實際上這類作品並不少見。比如因為廣受歡迎而一再推出續作的《夏目友人帳》、幾個月前在日本上映的文藝向動畫電影《虹色螢火蟲》,或者今年播出的、由渡邊步擔任監督的作品《宇宙兄弟》。這些作品與《奇蹟之島》類似,都是使觀眾在平淡之中獲得感動。

但是相當一部份朋友完全是沖著刺激的冒險、激烈的戰鬥而去看《奇蹟之島》的。很明顯,如果不失望的話反而就比較奇怪了。因為這種心情是無法靜下心去品下午茶的,不是嗎。



歸根結底,有些朋友認為《奇蹟之島》不好,並非是因為作品本身確實質量很差,而是因為「自己希望看到的」和「自己實際看到的」有比較大的差別。這也是爲什麽本作所獲得的評價非常兩極化的原因。一方面有一些觀眾認為本作很糟糕,同時還有非常多的觀眾認為本作非常出色。而這是魚人和綠巨人所未曾遭遇過的情況。



《奇蹟之島》突破了以往劇場版的局限,在很多方面做出了新的嘗試。客觀來看,這種突破與嘗試是成功的,並且是值得鼓勵的。如果一直按照舊的套路做,觀眾總有一天會感到審美疲勞,從長遠來看這反而是非常危險的一件事。

於是,我認為我們觀眾也應該以包容的態度來迎接這種新的變化,而不是用舊眼光來評判新的事物。如果我們仍然用以前的眼光來評價新的東西,一方面我們會錯失掉很多優秀的作品,另一方面我們恐怕會陷入偏激的怪圈中。


有兩點:第一,關於主題。所謂「友情」及「親情」,根本就可以在日常短篇中清楚表達,或是在下先前提及的徹底將大長篇集中描述日常鎖事(例如集中將《45年後》、《我出生的那一天》之類故事搬上大長篇作主題),以更突出「親情」、「友情」,毋須次次都要在大冒險中才可顯露出來。(而事實上,在冒險中突顯「多啦五人之友情」的個案亦太多,觀眾不感厭倦才怪!)另一方面,劇本乃是一場「冒險」,我不是說劇本中沒有對冒險的描述,而是無故對「親情」加以著墨(當然,所謂「冒險」的描述也有探討的地方),須知道,冒險歸冒險;親情歸親情,兩個截然不同的事物不應進行混合得太多,只因這根本是兩個主題,閣下所說的「以冒險作手段,突出親情」,那只怕劇本又對那迷失之島的人與事描劃得太多,以致令人感主題不分。簡單來說,就是劇本對於親情、冒險兩方面表現不平衡。或是這樣說,「親情」、「友情」不是不可在冒險中出現,一套電影/劇集,「親情」、「友情」甚至是「愛情」都是戲劇基本原素,但都要顧及戲劇本身的主題,不可過份執着,否則容易拆成兩套劇以致焦點不分。正如TVB劇《天與地》中,表達乃是編審所言的「慨嘆現世不仁」,當中故事不乏「友情」、「愛情」之描述,目的乃在於使故事可以發展,試想像,故事中的吃掉家明的鼓佬、陳豪、黃德斌原來是不相識,故事哪有推延空間(未看過的同學抱歉了!)?;另一TVB劇《談情說案》,此劇有如其名,可分拆兩套不同的劇—「談情」與「說案」,此劇又確確實實分別述說「愛情」與「查案」,以致主題不明。若以多啦的一篇大長篇《迷宮之旅》作例子,就表達不應過份依賴機器,但故事必須對大雄眾人對莎比奧的交情等等等等進行描繪才可令故事推進下去。但《奇蹟》的特別之處,在於即使刪去了「大雄VS兒時爸爸」、「親情的回憶」等場口,對故事發展毫無影響, 這亦是主題不分的結果,故本篇強調的「父子情」反而是喧賓奪主。總之,「冒險」+「親情」不可以過分混合的原因:一、無必要;二、不應該。

第二,關於故事平淡與否問題。澄清一點,在下都覺得「平淡不是差」。只怕故事描述乃是「冒險」,既然是「冒險」,那有「平淡」之理?要「平淡」的故事,一是上述提及將日常鎖事搬上長篇;二是將《雲之國》、《創世日記》一類非以「冒險」作主體的故事作為故事發展方向。

-----------
誠言,我們應以包容的心去觀賞長篇或是其他劇集,但是,製作群同時帶給我們更大的失望。故事加入兒時爸爸的意念是好,但事實故事亦有不足,只怕我們不批評的話,那長篇的質素就不會有改進的地方。澄清一點,我們亦並非以所謂「舊準則」去評價故事,而是以主題是否清晰、描繪的力度等方面評價之,正如一篇作文/論文一樣。一個「作品」有好有壞,正正值得討論之處;只擔心《多啦》大長篇進一步淪為「商品」,那探討都顯得沒有意思。
-----
編按:《天與地》中的阿佘沒吃掉家明,剛才打多了...另再加《談情》作例,或許有點奇怪@@ 另,謝謝野味站長的推舉^^
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    你越來越厲害了0口0
    2012-08-05, 週日 8:29 AM 野味大雄
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    長文辛苦了,感謝!雖然我不是特別地認同朋友你的看法,但是認真討論的態度彼此都是一樣的。無論觀點如何,大家都是希望哆啦A夢作品越來越好,這是最重要的。
    2012-08-05, 週日 12:05 PM LHopital
  • +3
    「在於即使刪去了「大雄VS兒時爸爸」、「親情的回憶」等場口,對故事發展毫無影響」
    不能同意更多
    2012-08-05, 週日 11:52 PM rre
Pigchun
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文章: 716
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Re: 《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

未閱讀文章 #95樓, 由 LHopital » 2012-08-05, 週日 2:45 PM , 繁簡轉換:  

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不好意思可能是分數不夠的關係,點了推薦卻加不了分。 =x=

我確實疏忽了這點,但只怕製作群因方便只動用本社的員工去製作。從而令該人好像跟該動畫脫離關係。但,這不重要。重要的是現時製作的人的製作質素。


實際上,只動用本社員工去製作,即便是日本最大的動畫製作公司東映動畫也辦不到。更何況渡邊步即便是現在也在擔任TV版的人設。

如果按照朋友你的說法,製作群因方便只動用本身的員工,那麼就沒寺本幸代的事了。因為寺本是外社的人。

先指出,楠葉並非為《人魚大海戰》進行「一些」的修改,而是故事根本結構上也狠狠修改了。其中一個最關鍵的法寶「尋寶紙張」,在漫畫版就設定(謎面)為「取回閃閃生輝的肚臍,交給真正的擁有者吧!那個人就在躺下的屋,那正中央等待着...」,但在電影版中就被改成「真誠祈禱」(類似吧)就可得到。這兩種的設定,就帶來兩個截然不同的結局/效果。前者要解謎,後者兒戲。


我認為朋友你的話有些不妥之處。你首先認定漫畫的劇情就是原本的劇情,進而據此認定故事劇本被監督狠狠地修改了。可是你的大前提並沒有任何證據能夠支撐。——如何證明腳本的大幅度修改是監督所為呢?有任何有力的reference嗎?我這裡倒是能證明「監督並無法擅自對劇本進行大範圍修改」這一點。

大多數作品的腳本都會在具體製作時根據實際情況進行修改,但是這種修改主要是腳本家的工作。劇場版監督非常重要的一項工作就是根據腳本來製作分鏡稿。監督可以在分鏡時在細節方面做出一些修改,但是直接不經過腳本而大幅度修改主要劇情并依此分鏡,任何人都是做不到的,首先時間上就不允許。

圖檔
這是《人魚》劇場版分鏡稿其中的一頁。右側倒數第二欄是對話欄。在分鏡時,需要按照腳本構思分鏡,並且要在分鏡稿中體現腳本的內容。在細節之處加入道具或對話是能做到的,但是直接擅自做大範圍變更,技術上做不到。

我完全同意《人魚》漫畫版比較不錯,但是這並不意味著《人魚》劇場版糟糕就是監督的錯。實際上這是一個巴掌拍不響的問題。——當然這不代表監督一點問題都沒有。蒼蠅不叮無縫蛋,如果監督沒有失誤,那麼大家也就不會把矛頭全部指向監督,並對他產生不信任感了。這對於楠葉監督來說,是一個教訓。

誠言,劇本創作後讓不同人理解就出現不同結果,但漫畫版的層層推進的解謎,相信亦只因劇本的用心創作才可出現。《奇蹟之島》漫畫版與電影版兩者劇本其實是差不多,只是電影版有更多對「親情」著墨。但兩者的相似,不是由劇本的結構混淆、主題不焦而成嗎?(當然,楠葉將《奇蹟》製造更多混亂就該罵,在電影版中對失憶棒的描述是有問題的(詳見上兩頁之回覆),而漫畫版則沒有出錯,這不是楠葉經常亂改劇本的問題嗎?)


理由同上,監督無法對劇本進行大範圍的變更。即便在理論上是能夠做到的(我是說「即便」),直接擅自更改作品的主題,那麼監督也就不用做了,直接就會下課。這些對監督的指控完全是先入為主的,不是嗎。

一部作品的主題不是監督一個人就能確定的。在製作委員會體制下,最終確定作品大框架的是企劃方(藤子工作室、小學館、朝日動畫、ADK、ShoPro、新銳動畫)共同決定,監督只是具體的執行者。


另外,連編劇都指楠葉修改劇本,不怪他怪誰?http://talk.doracity.com/viewtopic.php?f=110&t=14899&p=122595#p122610


那篇文章我看過。事實是,編劇只是說監督「將大量道具加進了電影裡面」,并切掉了「靜香入浴的畫面」。但是編劇從未說過監督對劇本進行了大範圍的變更。——這只是對這部作品不滿的朋友對這些話的過度解讀。加入大量道具、切掉靜香入浴鏡頭,在分鏡階段是可以做到的,因為這屬於小範圍的變更。但是就像我上面說的那樣,對劇本單方面進行大範圍變更,從理論上講就做不到,更何況製作方也不允許這麼做。

另外那篇文章在翻譯上有非常強的指向性,在措辭上和原文有比較明顯的差別,會讓人對楠葉監督產生莫名其妙的負面印象。但是作品沒有滿足觀眾的期待,總需要找一個責任人。於是,楠葉監督就被推出來了。

有兩點:第一,關於主題。所謂「友情」及「親情」,根本就可以在日常短篇中清楚表達,或是在下先前提及的徹底將大長篇集中描述日常鎖事(例如集中將《45年後》、《我出生的那一天》之類故事搬上大長篇作一主題),以更突出「親情」、「友情」,毋須次次都要在大冒險中才可顯露出來。(而事實上,在冒險中突顯「多啦五人之友情」的個案亦太多,觀眾不感厭倦才怪!)另一方面,劇本乃是一場「冒險」,我不是說劇本中沒有對冒險的描述,而是無故對「親情」加以著墨(當然,所謂「冒險」的描述也有探討的地方),須知道,冒險歸冒險;親情歸親情,兩個截然不同的事物不應進行混合得太多,只因這根本是兩個主題,閣下所說的「以冒險作手段,突出親情」,那只怕劇本又對那迷失之島的人與事描劃得太多,以致令人感主題不分。簡單來說,就是劇本對於親情、冒險兩方面表現不平衡。或是這樣說,「親情」、「友情」不是不可在冒險中出現,一套電影/劇集,「親情」、「友情」甚至是「愛情」都是戲劇基本原素,但都要顧及戲劇本身的主題,不可過份執着,否則容易拆成兩套劇以致焦點不分。正如TVB劇《天與地》中,表達乃是編審所言的「慨嘆現世不仁」,當中故事不乏「友情」、「愛情」之描述,目的乃在於使故事可以發展,試想像,故事中的吃掉家明的鼓佬、陳豪、黃德斌原來是不相識,故事哪有推延空間(未看過的同學抱歉了!)?;另一TVB劇《談情說案》,此劇有如其名,可分拆兩套不同的劇—「談情」與「說案」,此劇又確確實實分別述說「愛情」與「查案」,以致主題不明。若以多啦的一篇大長篇《迷宮之旅》作例子,就表達不應過份依賴機器,但故事必須對大雄眾人對莎比奧的交情等等等等進行描繪才可令故事推進下去。但《奇蹟》的特別之處,在於即使刪去了「大雄VS兒時爸爸」、「親情的回憶」等場口,對故事發展毫無影響, 這亦是主題不分的結果,故本篇強調的「父子情」反而是喧賓奪主。總之,「冒險」+「親情」不可以過分混合的原因:一、無必要;二、不應該。


首先,描述親情的電影有很多,如果按照朋友你的說法,那些描述親情的電影很多都沒有必要製作了。這次著重以親情為主題,是以前哆啦A夢劇場版所未曾涉獵過的,未嘗不可。更何況,大雄的父親本身就並不特別引人注目,大雄與父親的父子之情,是很有必要通過劇場版來刻畫的。

至於友情,這次突出的是小夫與大家的羈絆,而非其他角色。這一點在以前的大長篇和原創的劇場版中刻畫得並不多。另外,對於友情的刻畫是作品中次要的主題。



就像我在之前的帖子中說的那樣,這部作品在一開始就是以親情為主題,冒險只是爲了突出這一主題而存在的載體。這是在初期就做出的決定,而非如朋友你所說,哆啦A夢的劇場版一定就是以冒險為主題。這種認知實際上就是被以往的模式所束縛。

漫畫版和劇場版有所不同,並不代表漫畫版使用的就是原本的劇本。漫畫創作者會在故事大綱的基礎上對劇情進行二次創作,這一點是毋庸置疑的,任何作品(不僅僅是哆啦A夢)都是如此。在當下,劇場版才是主體,以漫畫來作為衡量作品的依據,恐怕就本末倒置了。



作品中對親情的刻畫是自始至終的,包括大雄一行人在島上的冒險,也是大雄和大雄的父親在一起,完全沒有焦點不分。作品在一開始就表明那名少年的身份就是大雄的父親,這使得冒險中無時無刻不蘊含著親情在裏面。父子一起冒險,沒有什麽比這更能突出親情這一主題。

朋友你認為「冒險歸冒險;親情歸親情,兩個截然不同的事物不應進行混合得太多」,但是實際上這就有些是非二元論了。事實是,正是因為這次冒險,大雄對父親的理解、對家人的理解,比以往更進了一步。



歸根結底,朋友你認為這部作品不好,還是因為這部作品給你的你想看到的有很大的差別。你想看到的是B,但是實際看到的是A。無論A好還是不好,你都不會對A有太大的好感的,因為這並不符合你的預期(若是我,我也会有不滿,因為我沒有看到我想看到的東西,自然會不高興)。但這不代表A本身就是糟糕的,不是嗎。

第二,關於故事平淡與否問題。澄清一點,在下都覺得「平淡不是差」。只怕故事描述乃是「冒險」,既然是「冒險」,那有「平淡」之理?要「平淡」的故事,一是上述提及將日常鎖事搬上長篇;二是將《雲之國》、《創世日記》一類非以「冒險」作主體的故事作為故事發展方向。


冒險不代表就一定是激烈的、刺激的。冒險也可以充滿溫情,充滿感性。到了一個新的地方,就一定要有曲折的劇情嗎?就一定要有激烈的戰鬥嗎?很顯然答案是否定的。沒錯,以往的冒險都有曲折的劇情與激烈的戰鬥,但是這並不意味著所有的冒險都應有曲折的劇情與激烈的戰鬥。由前者是無法推出後者的。


誠言,我們應以包容的心去觀賞長篇或是其他劇集,但是,製作群同時帶給我們更大的失望。故事加入兒時爸爸的意念是好,但事實故事亦有不足,只怕我們不批評的話,那長篇的質素就不會有改進的地方。澄清一點,我們亦並非以所謂「舊準則」去評價故事,而是以主題是否清晰、描繪的力度等方面評價之,正如一篇作文/論文一樣。一個「作品」有好有壞,正正值得討論之處;只擔心《多啦》大長篇進一步淪為「商品」,那探討都顯得沒有意思。


我理解你的失望,因為這部作品沒有符合你的預期。但是,客觀地說,這部作品突破了以往模式的束縛,是一次非常成功的嘗試。製作方的這種努力是能夠明顯地看到的。

這次作品有比較明顯的不足,比如劇情的力度確實有些不夠,這是沒有辦法否認的。但是相比這些缺點,這部作品的優點更為明顯。

如果這部作品真的很糟糕的話,下面這幾種現象就無法解釋了:

1、初日映画満足度獲得了第一名;

2、最終票房高達36億日元,而沒有像《人魚》那樣毫無後勁;

3、雖然大眾對這不做品的評價比較兩極化,但是正面評論相當多;

這些都是《綠巨人》或者《人魚》所未曾達到的。尤其是第三點,事實是對這部作品的正面評論遠遠超過綠巨人或人魚。如此多的高評價,足以說明這部作品並非平庸之作。

但是,不得不說的是,除了非常多的正面評論以外,負面評論也並不少。一方面,很多人認為這部作品做得非常好,而又有不少人認為這部作品做得很差,這就說明這部作品沒有能滿足所有人的期待。而這正是製作方需要留意的問題。


說了這麼多,希望沒有覺得煩:)

之後事情會很多,因此可能無法及時回應,抱歉。
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    再推~~很詳盡的分析
    雖都不是認同...(見回覆)
    2012-08-05, 週日 6:52 PM Pigchun
  • +4
    這裡的多啦迷都很高質素, 你也實在太令人佩服了-3-
    2012-08-10, 週五 11:01 PM 野味大雄
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Re: 《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

未閱讀文章 #96樓, 由 Pigchun » 2012-08-05, 週日 9:37 PM , 繁簡轉換:  

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LHopital - 05 Aug 2012 06:45 寫:不好意思可能是分數不夠的關係,點了推薦卻加不了分。 =x=

沒緊,這應要視乎你的「評價力」而定。謝謝你的推薦^^

BTW,話說「評價力」怎定?==

LHopital - 05 Aug 2012 06:45 寫:
說了這麼多,希望沒有覺得煩:)

之後事情會很多,因此可能無法及時回應,抱歉。

不會煩,因為這樣才會有更多討論嘛~~



LHopital - 05 Aug 2012 06:45 寫:
實際上,只動用本社員工去製作,即便是日本最大的動畫製作公司東映動畫也辦不到。更何況渡邊步即便是現在也在擔任TV版的人設。

如果按照朋友你的說法,製作群因方便只動用本身的員工,那麼就沒寺本幸代的事了。因為寺本是外社的人。

又見笑了...不過還是那句:重要的是製作的人的製作質素...(不過話說寺本是哪兒的人?)

LHopital - 05 Aug 2012 06:45 寫:
先指出,楠葉並非為《人魚大海戰》進行「一些」的修改,而是故事根本結構上也狠狠修改了。其中一個最關鍵的法寶「尋寶紙張」,在漫畫版就設定(謎面)為「取回閃閃生輝的肚臍,交給真正的擁有者吧!那個人就在躺下的屋,那正中央等待着...」,但在電影版中就被改成「真誠祈禱」(類似吧)就可得到。這兩種的設定,就帶來兩個截然不同的結局/效果。前者要解謎,後者兒戲。


我認為朋友你的話有些不妥之處。你首先認定漫畫的劇情就是原本的劇情,進而據此認定故事劇本被監督狠狠地修改了。可是你的大前提並沒有任何證據能夠支撐。——如何證明腳本的大幅度修改是監督所為呢?有任何有力的reference嗎?我這裡倒是能證明「監督並無法擅自對劇本進行大範圍修改」這一點。

大多數作品的腳本都會在具體製作時根據實際情況進行修改,但是這種修改主要是腳本家的工作。劇場版監督非常重要的一項工作就是根據腳本來製作分鏡稿。監督可以在分鏡時在細節方面做出一些修改,但是直接不經過腳本而大幅度修改主要劇情并依此分鏡,任何人都是做不到的,首先時間上就不允許。

圖檔
這是《人魚》劇場版分鏡稿其中的一頁。右側倒數第二欄是對話欄。在分鏡時,需要按照腳本構思分鏡,並且要在分鏡稿中體現腳本的內容。在細節之處加入道具或對話是能做到的,但是直接擅自做大範圍變更,技術上做不到。

我完全同意《人魚》漫畫版比較不錯,但是這並不意味著《人魚》劇場版糟糕就是監督的錯。實際上這是一個巴掌拍不響的問題。——當然這不代表監督一點問題都沒有。蒼蠅不叮無縫蛋,如果監督沒有失誤,那麼大家也就不會把矛頭全部指向監督,並對他產生不信任感了。這對於楠葉監督來說,是一個教訓。

誠言,劇本創作後讓不同人理解就出現不同結果,但漫畫版的層層推進的解謎,相信亦只因劇本的用心創作才可出現。《奇蹟之島》漫畫版與電影版兩者劇本其實是差不多,只是電影版有更多對「親情」著墨。但兩者的相似,不是由劇本的結構混淆、主題不焦而成嗎?(當然,楠葉將《奇蹟》製造更多混亂就該罵,在電影版中對失憶棒的描述是有問題的(詳見上兩頁之回覆),而漫畫版則沒有出錯,這不是楠葉經常亂改劇本的問題嗎?)


理由同上,監督無法對劇本進行大範圍的變更。即便在理論上是能夠做到的(我是說「即便」),直接擅自更改作品的主題,那麼監督也就不用做了,直接就會下課。這些對監督的指控完全是先入為主的,不是嗎。

一部作品的主題不是監督一個人就能確定的。在製作委員會體制下,最終確定作品大框架的是企劃方(藤子工作室、小學館、朝日動畫、ADK、ShoPro、新銳動畫)共同決定,監督只是具體的執行者。


另外,連編劇都指楠葉修改劇本,不怪他怪誰?http://talk.doracity.com/viewtopic.php?f=110&t=14899&p=122595#p122610


那篇文章我看過。事實是,編劇只是說監督「將大量道具加進了電影裡面」,并切掉了「靜香入浴的畫面」。但是編劇從未說過監督對劇本進行了大範圍的變更。——這只是對這部作品不滿的朋友對這些話的過度解讀。加入大量道具、切掉靜香入浴鏡頭,在分鏡階段是可以做到的,因為這屬於小範圍的變更。但是就像我上面說的那樣,對劇本單方面進行大範圍變更,從理論上講就做不到,更何況製作方也不允許這麼做。

另外那篇文章在翻譯上有非常強的指向性,在措辭上和原文有比較明顯的差別,會讓人對楠葉監督產生莫名其妙的負面印象。但是作品沒有滿足觀眾的期待,總需要找一個責任人。於是,楠葉監督就被推出來了。


首先,十分欣賞閣下搬上動畫製作過程作為證據(甚至有些是在下不為所知),力證楠葉的過失不是太大。但這並不代表現實是如此。在下須指出,楠葉或許修改的只是那法寶的文句,最後得劍的過程「略改」等,但他的「輕微」的改動都已令劇本有一百八十度的變動,就變成兒戲了。不要忘記,漫畫同時受劇本而畫成,出現兩種不同的效果,而漫畫出現高層次的解謎,動畫出現兒戲的局面,又難以說服本人修改得更多的不是動畫版(在下並非指出漫畫版就是劇本)。事實上,漫畫版跟動畫版的不同之處又何止那法寶的設定呢,動畫版還加入由星配音角色—可證明楠葉修改劇本的另一證明。

須知道,在任何地方電影/劇集ETC的導演都有對劇本的最終修改權,要編劇遊說導演/監製才成事。請怨我再舉TVB劇作例,《溏心風暴》及《溏心風暴之家好月圓》的編審之一曾經說出有一處其實很細微的地方被監製修改了(好似說是「揭開的真面目」改成「揭開你的假面具」,他指這是文意不通)。之後派出女編劇遊說失敗,再親自遊說但再失敗,最終心恢意冷離去了...這裏想指出,監製/導演都有着修改劇本的能力,幅度是大是小,都對整部劇的效果不同。(何況《人魚》的幅度不是小...)

另外,我們批評楠葉的不但是劇本修改,他的分鏡安排也受爭議。《人》唱OP前一幕無故安排多啦用「熱情眼光」(雖然其他的都有,但這個更突兀);戰鬥畫面無故加入「搞笑表情」等。這些畫面的出現不是由導演而成?

BTW,我看不見那文章的翻譯有偏頗或分別,請閣下指出證明。(雖我不懂日文@@但大體上意思應差不多)


LHopital - 05 Aug 2012 06:45 寫:
首先,描述親情的電影有很多,如果按照朋友你的說法,那些描述親情的電影很多都沒有必要製作了。這次著重以親情為主題,是以前哆啦A夢劇場版所未曾涉獵過的,未嘗不可。更何況,大雄的父親本身就並不特別引人注目,大雄與父親的父子之情,是很有必要通過劇場版來刻畫的。

至於友情,這次突出的是小夫與大家的羈絆,而非其他角色。這一點在以前的大長篇和原創的劇場版中刻畫得並不多。另外,對於友情的刻畫是作品中次要的主題。



就像我在之前的帖子中說的那樣,這部作品在一開始就是以親情為主題,冒險只是爲了突出這一主題而存在的載體。這是在初期就做出的決定,而非如朋友你所說,哆啦A夢的劇場版一定就是以冒險為主題。這種認知實際上就是被以往的模式所束縛。

漫畫版和劇場版有所不同,並不代表漫畫版使用的就是原本的劇本。漫畫創作者會在故事大綱的基礎上對劇情進行二次創作,這一點是毋庸置疑的,任何作品(不僅僅是哆啦A夢)都是如此。在當下,劇場版才是主體,以漫畫來作為衡量作品的依據,恐怕就本末倒置了。



作品中對親情的刻畫是自始至終的,包括大雄一行人在島上的冒險,也是大雄和大雄的父親在一起,完全沒有焦點不分。作品在一開始就表明那名少年的身份就是大雄的父親,這使得冒險中無時無刻不蘊含著親情在裏面。父子一起冒險,沒有什麽比這更能突出親情這一主題。

朋友你認為「冒險歸冒險;親情歸親情,兩個截然不同的事物不應進行混合得太多」,但是實際上這就有些是非二元論了。事實是,正是因為這次冒險,大雄對父親的理解、對家人的理解,比以往更進了一步。


再重申指出,個人並不反對用親情作為某長篇的主題,反對的是一邊「冒險」一邊「親情」,實質可分拆為兩套劇,故是主體不分。若要透過冒險突出親情,正如我之前所說的對迷失之島的描述及刻劃是過分的多,要突出親情其實毋須過分執着島上乃是什麼,反而集中描述兩人一起冒險及努力,從而令大雄增加對兒時爸爸的理解等,這不好嗎?但事實上,劇上對兩人之刻劃又未免太少了(跌崖的場口+不斷指兩人相似+最後用配樂作配襯爸爸離去想起冒險之旅 = 描繪感情?)...之所以認定《奇》描寫的是「冒險」的原因仍是整部劇的環境帶給我的感覺就是冒險—一場不知為何保護不可思議的黃金海格力斯就能保護絕種動物的冒險(先留意這句用字,稍後再說),眾人對付商人。若避免此劇可分拆兩部劇,應考慮以下情節(例子):多啦、胖虎、小夫、靜香ETC被捉去,只剩下大雄與兒時爸爸,這樣可使那所謂「親情」與「冒險」密不可分,表達乃可是冒險,中間以「親情」點綴。

在下先前不時以漫畫與動畫作比較,只因兩者以同一劇本作基礎而成。留意漫畫版,漫畫版對「父子親」不比動畫版的多,以致離題情況不太嚴重(另見上兩頁分析),故有理由懷疑動畫版對劇本有所修改。

再者,在下批評此劇的原因不但是主題不分,還有故事欠缺基礎(亦可見上兩頁分析)。剛才及上兩頁都故意用紅字間下「不可思議」這四字,只怕這個用詞太空泛,而最致命的是劇本根本對這個東西的描述有所不足,以致故事陷入「屈機」的陷阱,欠缺說服力。而這問題動漫兩者都有的,只不過因漫畫版多了一處本人覺得的所謂笑點(上兩頁)而對漫畫版的觀感未致於太差。

另一方面,「父子情」及「友情」在日常短篇也常強調,當中「父子情」更值得留意,在水田版的TV版中,一些故事例如《我出生的那一天》中比原作中更強調父子情,更突顯爸爸的角色,至於友情,有一集提到大雄搬家都顯示眾人的不安,突題眾人的性格及友誼。另外,「多啦五人之友情」在過往不少大長篇都有觸及,而且不少(例如《日本誕生》中五人的團結,大雄走失的擔心;《大雄的恐龍》保護皮助的團結等,還有更多...),而本作對於友情的刻畫反而較少,只因「多啦五人」另外三人的角色難以發揮,即使有,亦難令人感深刻。

LHopital - 05 Aug 2012 06:45 寫:
歸根結底,朋友你認為這部作品不好,還是因為這部作品給你的你想看到的有很大的差別。你想看到的是B,但是實際看到的是A。無論A好還是不好,你都不會對A有太大的好感的,因為這並不符合你的預期(若是我,我也会有不滿,因為我沒有看到我想看到的東西,自然會不高興)。但這不代表A本身就是糟糕的,不是嗎。


第二,關於故事平淡與否問題。澄清一點,在下都覺得「平淡不是差」。只怕故事描述乃是「冒險」,既然是「冒險」,那有「平淡」之理?要「平淡」的故事,一是上述提及將日常鎖事搬上長篇;二是將《雲之國》、《創世日記》一類非以「冒險」作主體的故事作為故事發展方向。


冒險不代表就一定是激烈的、刺激的。冒險也可以充滿溫情,充滿感性。到了一個新的地方,就一定要有曲折的劇情嗎?就一定要有激烈的戰鬥嗎?很顯然答案是否定的。沒錯,以往的冒險都有曲折的劇情與激烈的戰鬥,但是這並不意味著所有的冒險都應有曲折的劇情與激烈的戰鬥。由前者是無法推出後者的。


在下對於此劇(動畫版)對親情的描述並無不滿,在上兩頁都指出那些「親情」的場口還令人會心微笑。只怕不滿仍是上述之原因。

的確,冒險不一定激烈。正如《迷宮之旅》般,大雄KO壞人的方法其實是很有趣的。冒險還可以帶有溫情及感性,正如《新魔》般,帶出「美夜子VS她媽媽」之情。但可惜,《奇蹟》(動畫版)兩者都不是:不帶有溫情,只因即使刪去「父子情」對故事發展是零影響;不激烈但不有趣,那只怕動畫版對劇本、場口以至故事結構被改。至於漫畫版,因結構清晰分明,至少帶點「激烈」之感;「無關痛癢」的親情描述不多。

LHopital - 05 Aug 2012 06:45 寫:
誠言,我們應以包容的心去觀賞長篇或是其他劇集,但是,製作群同時帶給我們更大的失望。故事加入兒時爸爸的意念是好,但事實故事亦有不足,只怕我們不批評的話,那長篇的質素就不會有改進的地方。澄清一點,我們亦並非以所謂「舊準則」去評價故事,而是以主題是否清晰、描繪的力度等方面評價之,正如一篇作文/論文一樣。一個「作品」有好有壞,正正值得討論之處;只擔心《多啦》大長篇進一步淪為「商品」,那探討都顯得沒有意思。


我理解你的失望,因為這部作品沒有符合你的預期。但是,客觀地說,這部作品突破了以往模式的束縛,是一次非常成功的嘗試。製作方的這種努力是能夠明顯地看到的。

這次作品有比較明顯的不足,比如劇情的力度確實有些不夠,這是沒有辦法否認的。但是相比這些缺點,這部作品的優點更為明顯。

如果這部作品真的很糟糕的話,下面這幾種現象就無法解釋了:

1、初日映画満足度獲得了第一名;

2、最終票房高達36億日元,而沒有像《人魚》那樣毫無後勁;

3、雖然大眾對這不做品的評價比較兩極化,但是正面評論相當多;

這些都是《綠巨人》或者《人魚》所未曾達到的。尤其是第三點,事實是對這部作品的正面評論遠遠超過綠巨人或人魚。如此多的高評價,足以說明這部作品並非平庸之作。

但是,不得不說的是,除了非常多的正面評論以外,負面評論也並不少。一方面,很多人認為這部作品做得非常好,而又有不少人認為這部作品做得很差,這就說明這部作品沒有能滿足所有人的期待。而這正是製作方需要留意的問題。


票房並不直接反映作品是好是壞。正如去年的《新鐵》,除了一點節奏問題以及加入那隻雞的問題,大體上都是不錯的作品,但票房直接受地震影響;《海底鬼岩城》更是在情節上能吸引人的作品,但票房是歷年最低(可能記錯,請指正)。

雖然本作沒有後繼不勁,而且似乎得到不少正面評論,但是正面評論大抵都是加入兒時爸爸這意念吧...。值得留意的反面評論亦應不少。作品出現兩極化,並不一定作品未滿足所有人的需要,而是劇情安排—一些人讚同;一些人不讚同,恰如TVB劇《天與地》及《飛女正傳》(兩部都是我喜歡的劇)。

另外,想指出:《綠之巨人傳》、《人魚大海戰》以至本作都可以是不平庸。《綠之巨人傳》及本作是突破傳統的作品,前者在畫面及分鏡的安排(例如有指鏡頭由後山移至大雄家),後者則是加入兒時爸爸的意念;《人魚》則應是原作中加以改良的作品。《綠之巨人傳》的問題在於導演上,分鏡上的安排以及結局混亂,雖可罵,但可原諒;《人魚大海戰》原是出色的作品,導演在劇情上的「輕微」改動就令作品失色,除感可惜,別無其他;《奇蹟》的導演重覆犯下在《人魚》中改劇本的錯(特別是失憶棒的說明以及故事結構),以及「親情」及「冒險」的欠平衡,只感無奈。
最後由 Pigchun 於 2012-08-06, 週一 2:46 AM 編輯, 總共編輯了 1 次

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Re: 《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

未閱讀文章 #97樓, 由 Pigchun » 2012-08-06, 週一 12:34 AM , 繁簡轉換:  

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剛發現,原來「黃金海格力斯」已在《上鏈都市歷險記》出現過了...
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話起這東西,話說我在看《奇蹟》漫畫版的時候曾幾何時以為那東西乃為兒時爸爸「創造」(特別是兒時爸爸用空氣蠟筆畫獨角仙==),誰知道原來不是...@@

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Re: 《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

未閱讀文章 #98樓, 由 野味大雄 » 2012-08-06, 週一 6:38 AM , 繁簡轉換:  

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我們在頂樓加上精選網友的影評, 方便大家觀看
感謝各位發表了很多很詳盡的影評~而小城團昨晚亦已經完滿結束, 會有更多影評陸續發表, 大家要留意了XD
(我還未看完影評呢0.0)

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Re: 《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

未閱讀文章 #99樓, 由 fierycloud » 2012-08-06, 週一 8:57 PM , 繁簡轉換:  

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請教片中出現過好幾次的類似合唱的那首曲子有名稱或歌詞嗎
就是一開始電影商商標時就出現的 然後通常是出現在有黃金獨角仙出現的時候跟著出現的那首

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Re: 《電影多啦A夢-大雄與奇蹟之島》專區

未閱讀文章 #100樓, 由 Dorayaki » 2012-08-07, 週二 1:17 AM , 繁簡轉換:  

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Pigchun - 05 Aug 2012 13:37 寫:票房並不直接反映作品是好是壞。正如去年的《新鐵》,除了一點節奏問題以及加入那隻雞的問題,大體上都是不錯的作品,但票房直接受地震影響;《海底鬼岩城》更是在情節上能吸引人的作品,但票房是歷年最低(可能記錯,請指正)。

從一些blog或論壇的一般電影感想 (非多啦迷) 而言不太會看到上面的負評

大多成分是成人觀眾把近代大長篇當成兒童節目而沒有劇情的要求
一般觀眾都還是以直觀的感受去評價好不好看
造成這系列一直有會出現劇情的缺失無法反映

另外還是春假/暑假看多啦已經是國民慣例就是了
只能說是原創電影還沒有"弄得太差"所以不會讓人隔年不想看  (dora21) ?

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